«Schmerzen - und wie unser Geschlecht beeinflusst, wie wir behandelt werden» | Susanne Wegener & Caroline Gebhard

00:00:00: Heu miteinander!

00:00:00: Schön seid ihr dabei beim Podcast über Gendermedizin und warum sie das Leben von Frauen und Männern, generell aller Menschen angenehmer macht.

00:00:10: Ja in der Medizin ist eine Ungleichbehandlung der Geschlechter oft gesünder – Sie kann sogar lieben retten.

00:00:17: Mein Name ist Finja Silberschmidt.

00:00:19: ich bin Journalistin & Host dieses Podcasts und hole für euch Folge für Folge wissenschaftliche Antworten und praktische Tipps von Expertinnen und Experten Etwa zu unterschieden bei Hormonen, Schlafverhalten oder mentaler Gesundheits.

00:00:35: Auch immer dabei Stimmen von euch!

00:00:38: Schmerzen, Migräne oder ein Schlaganfall?

00:00:42: Wie unterschiedlich zeigen Sie sich beim Männern und Frauen?

00:00:46: Was für Symptome werden ernster genommen?

00:00:49: Was hat das für Auswirkungen auf die Medikation?

00:00:52: Und was passiert in der Notfallmedizin wenn unter Zeitdruck entschieden werden muss selbst wenn Beschwerden noch nicht klar zuzuordnen sind.

00:01:01: In dieser Folge sprechen wir über Schmerzen in all seinen Facetten und darüber, inwiefern das Geschlecht einer Person beeinflusst wie ihre Symptome wahrgenommen, interpretiert oder behandelt werden.

00:01:15: Ich freue mich sehr auf meine heutigen Gästenen, Expertinnen mit einem riesigen klinischen Erfahrungsschatz und einer geballten Ladung Wissen aus ihrer eigenen Forschung!

00:01:28: Leitende Ärztin an der Klinik für Neurologie des Universitätsspitals Zürich und Professorin an den Uni Zürch.

00:01:35: Ihre Schwerpunkte sind unter anderem Schlaganfall- und Kopfschmerzen.

00:01:40: Und Caroline Gebhardt, leitende Ärzte am Institut für Intensivmedizin des Stadtsspitales Züri, Driumli – eine der profiliertesten Forscherinnen in der Schweiz im Bereich Geschlechterunterschiede in der Intensifmedizin.

00:01:54: Willkommen!

00:01:55: Schön sind Sie zu Gast im Podcast.

00:01:58: Vielen Dank.

00:01:59: Danke für die Einladung.

00:02:00: Etwas Persönliches zu beginnen und nur wenn Sie das teilen möchten, haben sie grad irgendwo Schmerzen?

00:02:08: Schmerzten hab ich ... Außer du hast welche!

00:02:12: Zum Glück nicht.

00:02:14: Schmerzin habe ich aktuell auch keine.

00:02:16: Was ich manchmal hab ist tatsächlich Migräne.

00:02:22: Da war Susanne auch schon involviert bei mir.

00:02:24: Aber genau aktuell bin ich beschwerfreut.

00:02:27: Okay, also grundsätzlich gerade schmerzfrei.

00:02:30: Das ist schön zu hören aber eben teilweise Migräne.

00:02:34: darauf kommen wir später noch zu sprechen

00:02:36: im

00:02:37: Podcast.

00:02:38: Carolin Gebhardt Sie führen zusammen mit ihrer Schwester und Kardiologin Gatrin Gebhard das Gebhard Lab ein interdisziplinäres Forschungslabor unter anderem für geschlechtsspezifische Medizin.

00:02:51: Wie ist es dazu gekommen?

00:02:53: Ja Wir haben uns beide für das Thema interessiert.

00:02:56: Meine Schwester hat dieses Forschungslabor schon vorher gegründet, sie ist Kardiologin wie Sie gesagt haben.

00:03:04: und dann haben wir festgestellt diese Unterschiede bestehen ja nicht nur in der Kardiologie geschlechter Unterschiede sondern die dänen sich auch in das breite Schweck drum der Intensivmedizin aus.

00:03:14: und da haben wir gesagt warum?

00:03:16: Nicht zusammen!

00:03:17: Und so kam es dann dass wir uns fusioniert haben in ein gemeinsames Gap-Hadlib.

00:03:22: Und sie, Susanne Wegener?

00:03:24: Ich glaube Sie haben bereits mit der Schwester von Caroline Gevhardt.

00:03:28: Geforscht?

00:03:28: Ja, ich bin tatsächlich über die Katrin

00:03:30: Gepard überhaupt

00:03:32: in die Gendermedizin gekommen.

00:03:33: Wir haben uns ausgetauscht, weil sie ist Kardiologin und Neurologin.

00:03:36: Ein Schwerpunkt ist der Schlaganfall.

00:03:38: Und wir haben festgestellt oder es eigentlich bekannt das Schlaganfallen Herzinfarkt viele Gemeinsamkeiten haben auch gerade was so die Geschlechtsunterschiede angeht.

00:03:46: Dann haben wir uns aus getauscht.

00:03:48: Es ging um Karriere, es ging um Projekte und haben dann gemeinsam auch Projekten durchgeführt.

00:03:53: Ja und auf diese Forschungsergebnisse gehen wir später noch spezifischer ein.

00:03:58: Zuerst zu Schmerzen generell, was ist eigentlich Schmerz?

00:04:04: Schmerzz ist ein Gefühl... das ist also Schmerzt die Summe von einer Wahrnehmung eines unangenehmen Reizes der dann aber auch durch unser Gehirn irgendwie in den Kontext gebracht wird.

00:04:18: Habe ich das schon mal gesehen, was könnte das sein?

00:04:21: Und ein letztlich hat eine Warnfunktion und Schmerz ist etwas sehr Individuelles.

00:04:27: Menschen, Tiere alle haben Schmerzen weil das ganz wichtig ist dass wir auch Schmerze empfinden können.

00:04:33: Das spezielle an Schmersten ist ja man sieht sie nicht, man hört sie manchmal aber man kann sie vor allem beschreiben.

00:04:42: Kann man Schmerzt in irgendeiner Form messen?

00:04:46: Man kann die Schmerzschwelle messen mit so elektrophysologischen Methoden.

00:04:50: Wir wissen also, dass Menschen unterschiedliche Schwellen haben wo Reize für sie unangenehm werden.

00:04:57: das ist auch sehr individuell und da gibt es Geschlechtsunterschiede Und ansonsten hängen wir wirklich von der Schilderung ab und wir müssen natürlich dem Individuum glauben und vertrauen und ernst nehmen wenn Sie sagen Sie haben Schmerzen.

00:05:09: Was hilft denn Ärztinnen und Ärzten um Schmerze einzuordnen?

00:05:16: Also es gibt natürlich gewisse Scores, die man erheben kann.

00:05:21: Wo man das dann standardisiert durchgeht bei uns auf der Intensivstation können Patienten ja manchmal auch nicht sprechen.

00:05:28: Das heißt da muss man sich dann auch über Mimik sozusagen einen Eindruck verschaffen.

00:05:33: oder dass haben die Patienten sind sie ist die Stirn verspannt?

00:05:37: Das sind dann unterschiedliche Messmethoden.

00:05:39: Da kommt's ganz drauf an können den Patienten mit einem Sprechen kommunizieren oder eben nicht?

00:05:45: und biologisch gesehen, kann man sagen ist das bei Männern und Frauen eigentlich dasselbe Phänomenenschmerz?

00:05:53: Ja es ist insgesamt individuell verschieden.

00:05:56: aber wir denken ja immer oder wir Frauen sagen immer Männer können keine Schmerzen ab.

00:05:59: Da ist der Männer schlupfen und all diese Sachen.

00:06:01: Das stimmt dabei eben nicht.

00:06:02: Männer haben eine höhere Schmerzschwelle sie können mehr Schmerze ertragen.

00:06:05: Es ist einfach so, das ist biologische so Aber es gibt große Unterschiede, wie wir Schmerzen ausdrücken und wann wir Hilfe suchen.

00:06:13: Und das ist bei den Geschlechtern auch verschieden.

00:06:18: Wir hören uns hierzu mal ein paar Stimmen aus der Bevölkerung an.

00:06:21: Sie haben gerade schon eine biologische aber auch sociologische Perspektive angesprochen.

00:06:27: Ja, wir sind mit der Frage rausgegangen, welches Geschlecht mit Schmerzenden wie umgeht?

00:06:33: Ich

00:06:34: würde

00:06:35: sagen, dass jetzt wieder eine

00:06:36: persönliche wurde nämlich

00:06:37: ...

00:06:37: dass vielleicht Männer

00:06:40: mal auf

00:06:41: die Zähne weisen?

00:06:42: Bis es nicht mehr geht.

00:06:43: Ich

00:06:45: weiss nicht, ob du nicht wach wirken

00:06:47: willst oder nicht

00:06:48: aber ich glaube bis zuerst auf die Zehne und wer stimmt dann würde ich entscheiden.

00:06:52: Das hätte

00:06:53: mich

00:06:53: teilen lassen.

00:06:54: Ich glaube, dass Frauen schmerzen grundsätzlich besser aushalten können weil sie auch schon seit Geburt lernen mit starken Schmerzen umzugehen wie z.B.

00:07:05: Periodenschmerzen oder Schwangerschaft?

00:07:09: Ich denke, Männer und Frauen

00:07:10: gehen

00:07:12: sehr unterschiedlich mit Schmerz um.

00:07:13: Es kommt aber auch sehr darauf an, wie sie vielleicht

00:07:15: gesellschaftlich aufwachsen sind.

00:07:18: Das ist sehr individuell, wie das verarbeitet wird.

00:07:22: Ja da sind jetzt schon ganz unterschiedliche Ebenen drin.

00:07:25: zu Meinungen und Empfindungen bei Schmerzen, den Geschlechtern – was sagt denn die Wissenschaft?

00:07:31: Also das sind tolle, waren ganz tolle Beispiele die da jetzt eben gekommen sind.

00:07:35: Die stimmen eigentlich allem komplett zu Männern.

00:07:38: Wie gesagt können auch mehr Schmerzen ertragen halten sie zurück.

00:07:41: Frauen kommunizieren Schmerzenehr Da gibt es auch weniger.

00:07:46: Klischee-Schmerzen sind einfach sehr stigmatisiert.

00:07:49: Kopfschmerzen insbesondere sehr stichmatisierte gibt's eine lange Geschichte dazu

00:07:53: Literaturgeschichte

00:07:54: kann ich schon drüber reden.

00:07:56: Und was auch in den Interviews rauskommt, die Erfahrung ist extrem wichtig.

00:08:00: Zum Beispiel Menstruationsschmerzen – das ist ja wie so eine geteilte Erfahrung von uns Frauen und da teilen wir auch die Schmerzerfahrung und das hilft uns damit umzugehen.

00:08:11: Deswegen ist es für uns ganz normal, das zu kommunizieren.

00:08:14: Also Schmerz wird immer auch in dem Kontext gesetzt oder?

00:08:17: Auch Entbindung ist natürlich, wenn ich weiß das am Ende dieses

00:08:21: Kind.

00:08:21: Dann ist es für mich ganz anders Schmerzen zu ertragen als wenn es ein chronischer Schmerz ist der mir quasi nutzlos erscheinen und er mich quält.

00:08:29: Ja eben aber es gibt ja schon diese Aussage Männer würden eine Geburt gar nicht erst aushalten und eben Frauen würden Schmerze besser ertragen.

00:08:38: woher kommen denn diese Aussagen?

00:08:40: werden das jetzt offensichtlich von der Forschung her gar nicht stimmt?

00:08:44: Ich glaube, es ist schon auch ein Sichwehren von Frauen, die ihm sehr viel ertragen.

00:08:50: Schmerzen vielleicht in einem Kontext wo sie überhaupt nicht wahrgenommen werden, wo's selbstverständlich ist dass sie sich nicht so anstellen sollen genauso wie Männer.

00:08:59: also Beispiel Migräne Es wird Frauen immer sehr übergenommen wenn Sie Kopfschmerzen haben.

00:09:06: das kann doch eigentlich nicht sein und Frauen haben halt häufiger Kopfschmärzen bestimmte Kopfschmetzen.

00:09:11: Das isst so.

00:09:13: Deswegen ist es so ein bisschen eine Gegenwehr, dass Frauen sagen, ihr könnt das doch gar nicht verstehen.

00:09:19: Ihr würdet nie eine Geburt überstehen.

00:09:21: Das stimmt so nicht.

00:09:22: Natürlich könnten Männer auch von ihrem Schmerz enthindenher gebären und es ist biologisch anders.

00:09:26: Es ist nicht ihre Rolle.

00:09:28: Sie sagen, Männer können wissenschaftlich gesehen Schmerzen besser aushalten?

00:09:33: Gibt es dafür biologische Gründe?

00:09:36: Sie haben einfach eine höhere Schmerzschwelle.

00:09:38: Der gleiche Reiz, wenn sie mich mit einer Nadel stechen ... dann sind meine Schmerzzfasern quasi die Nerven schneller gereizt als bei Männern.

00:09:48: Das ist wirklich ein biologischer Grund.

00:09:50: Gibt es auch hormonelle Gründe dafür?

00:09:52: Ja, vorhin hat eben die Hormode, glaub ich das auch noch was mal erwähnen muss, bei Schmerzen, dass das eben auch die biologischen Unterschiede unter anderem ausmacht und das tatsächlich auch beim Östrogene ... Die hohen Spiegel von Östrogen, die sind eher Schützen vor Schmerz.

00:10:10: Während tiefe Spiege und genau das haben wir ja auch ... bei Menstruation vor Menstruacion fallen die Spiegle ab.

00:10:17: Also gerade dieser rapide Abfall von Oestrogen löst eben auch Schmerzen aus.

00:10:22: oder eben auch die gerade die Migräneattacken um den Zyklus, um die Menstruazon auftreten.

00:10:28: Und auch Brokesteron, was in der Schwangerschaft hoch ist.

00:10:32: Deswegen haben schwangere Frauen schmerzunempfindlicher im Vergleich zu nicht-schwangeren Frauen.

00:10:38: Also, dass es spielen Hormone doch eine relevante Rolle und bei Männern scheint das Testosteron eher ein bisschen Einfluss zu haben auf Schmerz lindert jetzt über diverse Mechanismen aber ... Das ist so generell, wenn du keine andere Meinung hast.

00:10:56: Absolut.

00:10:59: Aber wenn Sie jetzt sagen Frauen sind Schmerzempfindlicher, deswegen sind ja dann Schmerzen von Frauen nicht weniger real.

00:11:08: Was bedeutet das denn für den Alltag einer Frau?

00:11:12: Frauen haben Schmerzen und Männer haben Scherzen.

00:11:14: Und ich glaube, es ist wirklich diese Entscheidung.

00:11:17: wie gehe ich damit um?

00:11:18: Wie äußere ich das?

00:11:20: ziehe ich mich aus dem Alltag zurück?

00:11:21: bleibe ich im Alltag drin?

00:11:23: vielleicht tendieren Frauen dazu sich aus dem alltag zurück zu ziehen während Männer eben die zähne zusammen beißen und weitermachen.

00:11:30: Beides hat vor.

00:11:30: Nachteile sind unterschiedliche Coping-Strategien.

00:11:33: Das ist sicher gesellschaftlich auch so anerzogen So genau wie dass die Leute auf der Straße gesagt haben

00:11:39: Und stimmt es, dass Männer weniger über Schmerzen sprechen als Frauen?

00:11:46: Ja.

00:11:46: Also Männer suchen weniger Hilfe und das ist schon in der Forschung eine Sache die wir untersuchen wollen auch im Internet vorhin ob Männer vielleicht in anderen Settings als in der Sprechstunde oder Klinik doch mehr über Scherzen sprechen Als wir denken, kann es sein dass das auch den geschützten Rahmen braucht.

00:12:05: Den auch die Männer brauchen um ihre Schmerzen auszudrücken.

00:12:08: aber prinzipiell suchen Frauen eher Hilfe als Männer.

00:12:11: und was könnte man da jetzt mitnehmen als Zuhörerin oder zuhörer?

00:12:15: Was würde helfen?

00:12:17: Also ich erlebe das wirklich in der Klinik ganz viel, dass Männer nicht so gerne zugeben wollen wie Schmerzen ihr Leben wirklich auch tangiert und wie sie belastet sind.

00:12:28: Und das macht aber einen Unterschied weil man sich ganz anders behandeln kann und ihr Problem ganz anders aufnehmen kann wenn Sie es denn sagen würden.

00:12:34: also ich kann nur sagen Wenn schmerzen da sind nicht die Zähne zusammen beißen Hilfe suchen und drüber sprechen weil es gibt sehr viel was man machen kann.

00:12:41: Der Aufruf was die Schmerz angeht geht eher an die männliche Bevölkerung auch das als Problem akzeptieren und Hilfe suchen, weil warum leiden wenn es nicht nötig ist.

00:12:53: Gibt es da auch einen Tipp für das medizinische Personal?

00:12:57: Ja, auch da nicht wegen Stereotypen bestimmte Dinge nicht ansprechen.

00:13:01: Also das gilt nicht nur für die Diagnose sondern auch für die Behandlung von Schmerzen.

00:13:05: also eine typische Behandelung zum Beispiel bei der Migräne sind die nicht-medikamentösen Maßnahmen d.h.

00:13:11: Sport, Yoga, autogenes Training... Das sind z.B.

00:13:16: Dinge, das fällt auch mir als Frau viel einfacher einer weiblichen Patientin vorzustagen weil ich das Gefühl habe dass ist doch Klar, machen wir doch alle.

00:13:23: Als jetzt vielleicht so einem kernigen Typen in der vollen Berufsleben steht und wo ich das Gefühl habe er hat vielleicht noch gar nicht verstanden dass das wirklich auch Maßnahmen zur Behandlung sind die etwas nützen Und ich muss mich immer wieder ein bisschen anschubsen um das auch genauso energisch einen Mann rüberzubringen.

00:13:40: Ich bin oft erstaunt mit wie

00:13:41: viel

00:13:42: Dankbarkeit das auch von Ländern angenommen wird und umgesetzt wird.

00:13:46: Ja, machen wir einen Ausflug in die Intensivmedizin.

00:13:50: Ihr berufliches Habitat Karolin Gebhardt In der Notaufnahme und auf der Intensifstation müssen ja Schmerzen- und Symptome schnell eingeschätzt und behandelt werden oft unter großem Zeitdruck Und teilweise Sie haben das auch schon erwähnt ohne dass sich Patientinnen und Patienten selber äußern können.

00:14:09: gibt es geschlechtsspezifische Unterschiede in der Behandlung?

00:14:17: Es gibt Daten aus der Literatur, wo gezeigt wurde das Patientin trotz gleicher Schmerzkurs.

00:14:26: Das war vor allem bei chirurgischen Patienten postoperativ, dass die weniger im Vergleich zu Männern weniger Schmerzmittel also vor allem die starken, die Objate, das Morphin was man nach großen Operationen ja doch auch braucht als Analgesie, als Schmerzwittel weniger erhalten.

00:14:46: Maroon?

00:14:48: Da fängt's dann an, kann man vielleicht ... Kann man es schwieriger diagnostizieren.

00:14:54: Erfassend bei Frauen.

00:14:55: Eigentlich sollten Scores das gleich erheben.

00:14:57: Jetzt sind die Patienten nicht sprechen.

00:14:59: Vielleicht ist die Mimik anders?

00:15:01: Man weiß es ehrlich gesagt nicht so ganz genau, warum das so ist.

00:15:05: Man hat aber... Vielleicht ist auch ein Unbewusst dabei dabei bei den behandelnden Ärzten.

00:15:11: Frauen sind ja oft kleiner.

00:15:15: weniger Gewicht.

00:15:16: Dann sagt man, man gibt von vornherein ja die brauche ja weniger.

00:15:18: aber wenn wir jetzt wissen Frauen sind ja eigentlich schmerzempfindlicher dann also die meisten geht sich auch samm dann muss man das natürlich berücksichtigen und sie oder dass muss man darüber eben mal sich selbst bewusst sein.

00:15:34: eben es liegt vielleicht daran dass ich einfach zu wenig gebe weil ich denke die frau braucht weniger aufgrund ihrer ihres aussehenskörpergröße.

00:15:42: Deswegen sind natürlich objektivierere Scores deutlich besser.

00:15:47: Und was man wirklich auch gesehen hat, dass jetzt gibt es die Methode, das gilt dann für wahre Patienten, dass man sich eine Schmerzpumper hat, wo man sich selber sozusagen Dosierungen geben kann und da konnte gezeigt werden, dass bei Frauen deutlich effizienter ist also um Schmerzefreiheit zu erreichen.

00:16:04: Es gibt ja auch Studien, die sagen, dass Schmerzen bei Frauen häufiger psychologisiert werden.

00:16:11: Also da ist es bestimmt das eigene Empfinden oder hat eine psychologische

00:16:17: Ursache?

00:16:17: Was kann sie dazu sagen?

00:16:20: Ich weiß nicht auf der Intensivmedizistation.

00:16:23: Ist das immer weniger relevant ... weil die Patienten sind kritisch krank.

00:16:30: Da spielt das wahrscheinlich weniger eine Rolle.

00:16:32: Insgesamt so eine Stigmatisierung kann ich mir schon vorstellen, dass die mit einer Rolle spielt.

00:16:37: Können Sie was dazu sagen?

00:16:38: Ja, häufig wird das so beschrieben.

00:16:40: Die Frau will Aufmerksamkeit oder... Das ist dann die Schmerzen nur als Wunsch dass sie endlich mal wahrgenommen werden weil sie sind ja sonst.

00:16:48: ich übersteigere jetzt nutzlos in Anführungsstrichen und durch die Schmärtsäußerung erfährt die frau dann vielleicht eine Wertschätzung.

00:16:56: Das ist die Hypothese die man auch im Frühjahr in der Literatur also die Migräne zum ersten Mal beschrieben wurde dass es eigentlich nur shoppen geht.

00:17:09: Ganz, ganz schlimm ist ... Da gibt's gar kein

00:17:12: Kindergüchern!

00:17:14: Und das ist schon echt schlimm, wenn man das liest.

00:17:17: und aber das hält sich noch ein bisschen die Schmerzäußerung als schrei nach Aufmerksamkeit.

00:17:25: Zurück zur Intensivmedizin.

00:17:28: Wo bräuchte es denn gemäß Forschung vielleicht auch mehr Bewusstseinsschärfung beim Personal?

00:17:37: Glaubt das Wichtigste, also das Problem fängt ja eigentlich darin.

00:17:40: Dass wir gar keine Leitlinien haben die zum Beispiel auch das beschreiben oder dass es eben die Unterschiede gibt und dass ist auch die Studien ja wirklich keine Geschlechterunterschiede, die meisten also auch Kundlagenforschung bezüglich Schmerzmedikationen da gibt's ja eigentlich hat man dir die Frauen sehr lange ausgeblendet weil natürlich genau Hormonschwankungen etc.

00:18:03: sind eher ungemütlich für Forschungsprojekt.

00:18:09: Und ich glaube, das Wichtigste ist, dass man sich dessen bewusst ist und dass es in Leitlinien auch einfließt.

00:18:15: Weil Schmerz ist ja was ganz essentielles oder die Grundvoraussetzung für Heilung oder Genesung mit Schmerzen geht.

00:18:22: Das ist schwierig neben natürlich allen anderen Faktoren.

00:18:26: Ich glaube, dass es so der Ansatz Bewusstsein dafür schaffen, aber es dann auch umsetzen in Leidlinien.

00:18:33: Und da gibt's meines Wissens nach nicht!

00:18:37: Obwohl tatsächlich schon die amerikanische Gesellschaft für Intensivmedizin hat, eigentlich Frau sein weibliches Geschlecht als Risikofaktor für Schmerzen klassifiziert.

00:18:52: Aber es ist nie eingeflossen in wirkliche Weisungen!

00:18:57: Wenn wir noch mal bei den unterschieden Frauen Männer bleiben, was man da herausgefunden hat dann ist glaube ich auch dass Frauen generell später auf die Intensivstation kommen.

00:19:08: Ist das richtig?

00:19:10: Später oder vor allem sie kommen weniger auf die intensiv Station.

00:19:14: also zumindest das was wird jetzt auch in eine große Analyse gemacht Untersuchungen aus all den Schweizer Daten von Intensivpatienten aufgenommen, auf Intensifstationen oder unter der Gesamtpopulation.

00:19:30: Vor allem mit kardiovaskulären Erkrankungen also Herz-Reiseauferkrankung und haben da gesehen dass die Frauen ein geringeres Risiko haben auf die Intensiftation aufgenommen zu werden.

00:19:41: Also umgekehrt gesagt Männer kommen häufiger.

00:19:44: Haben die höhere Wahrscheinlichkeit auf die intensiv Station zu kommen unabhängig von der Krankheitsschwere.

00:19:51: Frauen waren eigentlich eher so kranker.

00:19:54: Und Männer kamen häufiger auf die Intensivstation jetzt mit diesen Diagnosen, wo Herzinfarkt unter anderem dazu rein spielt oder Schlaganfallpatienten.

00:20:04: Was weiß man zu den Gründen?

00:20:06: Ja, das wären dann auch noch zukünftige Forschungsprojekte.

00:20:10: Nämlich das Ganze war eine Auswertung von Daten, die existieren.

00:20:16: Da kann man natürlich nicht alle Faktoren untersuchen, die es vielleicht bräuchte aber ... Eben eins war auch kommen Frauen eben verzögert, sind dann schon schwerer krank.

00:20:24: Und man sagt vielleicht auf den Notfallstationen gehen jetzt nicht mehr auf die Intensivstation oder Triagescore.

00:20:32: Da fehlt oft das Geschlecht als Risikofaktor.

00:20:34: also in der Kardiologie gibt es mittlerweile für Herzinfarktrisiko.

00:20:39: Wenn Intensifmedizin ist eigentlich im keinem Score, der die Krankheitsschwere erhebt, ist irgendwie das weibliche Geschlechtt mit drin oder überhaupt das biologisch Geschlecht berücksichtigt.

00:20:51: Das andere ist natürlich, dass Frauen weniger auf Intensivstationen kommen kann auch Gründer haben.

00:20:58: Wollen sie vielleicht nicht auf die Intensifstation?

00:21:00: Oder ist ein wichtiger Punkt im Sinne von ... hat's Therapieeinschränkungen, Patientenverfügung, das ist natürlich ein anderer Punkt.

00:21:08: Gibt es Bereiche in denen Männernachteile haben in der Intensivenmedizin?

00:21:14: Wir wissen das zum Beispiel jetzt mal rein.

00:21:16: biologisch mal davon ausgeht, dass Männer in Sinne grob gesagt das schlechtere Immunsystem haben oder Infektanfälliger sind.

00:21:27: Das hat man bei Covid gesehen der Pandemie oder das war ganz klar, dass die Männer hier im Nachteil waren.

00:21:34: aber auch bei der normalen Lungenentzündung sieht man es auch und oder eben Infektionen allgemein, die Sepsis, die Blutvergiftung oder was beschweren Infektion auftritt.

00:21:47: Da spielt das Immunsystem eben von der Unterschiede von den Immun-Systemen eine Rolle.

00:21:54: Eines ihrer Spezialgebietes sind Schlaganfälle, Susanne Wegener, die äußern sich bei den Geschlechtern etwas anders?

00:22:04: Ja, sie sind relativ ähnlich.

00:22:07: Man hat ja akute neurologische Ausfälle wie Heizeitnehmung und Sprachstörung.

00:22:12: aber anders als beim Herzinfarkt wo ich von der Katrin weiß dass das wirklich sehr unterschiedlich sein kann Und da hat man auch so dieses Bild von dem Mann mit den linken Armen und dem Brustschmerz ist es bei Frauen Bei Schlaganfall nicht ganz so anders.

00:22:26: was schon ein Unterschied macht ist dass Frauen häufig älter sind wenn Sie ihren Schlagan Fall haben und wer man ältern ist sind ja viele Symptome so'n bisschen verdeckt Vielleicht, weil man ohnehin etwas schwächer ist.

00:22:36: Weil man vielleicht kognitive Probleme hat und die Sprache gar nicht mehr so reich ist wie sie vorher war oder?

00:22:42: Und das macht dann schon die Erkennung eine

00:22:45: Spur

00:22:46: schwieriger bei Frauen.

00:22:47: also es gibt sicher den Altersunterschied sonst sind die Symptome in meiner Erfahrung auch in den meisten Studien relativ ähnlich.

00:22:55: Sie haben aber dazu geforscht.

00:22:57: und zum Outcome nach Schlaganfällen, was können Sie dazu sagen?

00:23:02: Also das ist sehr interessant eben wie wir es gerade gehört haben.

00:23:04: Frauen sind ja eigentlich über ihre reproduktive Phase geschützt.

00:23:08: die armen Männer kriegen mehr Schlagan Fälle wenn sie jünger sind, Frauen in höherem Alter Das heißt sie Frauenes kommen auch bei uns weniger Frauen auf die spezialisierten Schlaganfallstationen.

00:23:18: also es sind obwohl gesamthaft mehr Frauen-Schlaganfälle haben, sind es von unviertig Prozent Frauen und von fünfzig Prozent Männer die wir auf unseren Stockunits behandeln.

00:23:27: das ist schweizweit.

00:23:30: Wir wissen auch nicht genau warum, aber ich vermute auch dass das mit dem Alter zu tun hat.

00:23:33: Vielleicht mit der Lebenssituation der Frauen die dann gar nicht mehr so oft geschickt werden?

00:23:38: Wir wissen dass die Frauen genauso gut wie Männer von den Akuttherapien profitieren.

00:23:42: also die Lüse die das Gerinsel entfernt ist bei Frauen genauso wirksam wie beim Männern.

00:23:47: Das Gefäß geht genauso gut auf.

00:23:49: Aber wenn wir dann schauen, wie geht es Ihnen drei Monate später?

00:23:51: Das ist unser klassisches Outcome.

00:23:53: Was wir messen!

00:23:54: Das ist auch ein Score der einfach schaut, wie unabhängig die Person im Alltag ist.

00:23:58: Da sind die Frauen konstant schlechter dran als Männern und das ist ein großes Forschungsfeld.

00:24:04: Es hat sicher auch mit dem Alter zu tun aber hier können wiederum viele Gender Faktoren rein spielen Und das ist etwas was bei uns so im Feld jetzt immer stärker kommt dass wir realisieren Wir sammeln sie gar nicht für die Forschung also Dinge wie Privatversicherung oder nicht, wie viel Geld steht zur Verfügung?

00:24:22: Ist die Person alleine, lebt sie alleine.

00:24:24: Wie ist das soziale Netz?

00:24:26: auf wem muss sie sonst noch so aufpassen und wen pflegt

00:24:29: Sie?".

00:24:29: Und da sind natürlich große Unterschiede auch bei älteren Menschen zwischen den Geschlechtern.

00:24:35: Diese Rollen machen wahrscheinlich schon was aus, wie du dich nach einem Schlaganfall erholst, wie Du Rehabilitationsprogramme wahrnimmst,

00:24:44: So dass da soziale Faktoren stark mit rein spielen, ein weiteres ihrer Forschungsfelder.

00:24:51: Aus einer Wege ist die Migräne wie eingangs bereits angesprochen.

00:24:56: hierzu gerade nochmal ein paar

00:24:58: Stimmen.

00:25:00: Ich glaube nicht, dass man differenzieren kann.

00:25:02: ich glaube aber das Frauen eher

00:25:05: über

00:25:05: Migränen

00:25:06: berichtet und offener über Schmerzen redet generell wie Männer, die ihren

00:25:12: Schmerz eher maskieren.

00:25:14: Ich glaube, biologisch

00:25:15: gesehen ist Migräne wieder eine Männer- oder Frauensache.

00:25:18: Aber

00:25:19: ich habe das Gefühl,

00:25:20: dass in meinem Umfeld Änere von Frauen gehört, dass sie Migränen haben.

00:25:25: Was stimmt?

00:25:28: Frauen haben dreimal so viele Migränes.

00:25:31: Bei Migräner sind Frauen wirklich öfter betroffen als Männer etwa um den Faktor drei häufiger.

00:25:35: Das stimmt!

00:25:37: Aber Frauen kommunizieren auch besser.

00:25:39: Das haben wir eingangs gesagt, ich denke das ist so dass Frauen mehr über ihre Schmerzen berichten als Männer.

00:25:44: Man kann es sein dass Männer unterdiagnostiziert sind weil sie eben nicht zu darüber sprechen und das ist vielleicht eigentlich mehr migräne Patienten.

00:25:53: Das kann gut sein, dass die Männer aufholen würden und wir mehr höhere Zahlen von betroffenen Männern hätten.

00:26:00: Wenn Männer darüber sprechen würden das würde aber den Unterschied nicht ganz ausgleichen.

00:26:05: Also Frauen sind biologisch häufiger betroffen wie wir gehört haben.

00:26:08: auch diese hormonellen Schwankungen sind wirklich ein starker Trigger, denen Frauen auch mehr ausgesetzt sind als Männer.

00:26:14: Gibt es einen Unterschiede in der Symptomatik bei den unterschiedlichen Geschlechtern?

00:26:19: Ja, man sagt auch hier, dass die Frauen klagen eher über so Übelkeit.

00:26:23: Das gehört ja auch zur Migräne dazu.

00:26:26: Übelkeit-Abgeschlagenheit und stärkere Betroffenheit durch die Schmerzen.

00:26:31: Bei Männern wird manchmal gesagt sie hätten mehr von dieser Aura.

00:26:34: eine Aura ist etwa bei ein Viertel aller Patienten mit Migränen vorhanden.

00:26:38: das sind so kurze neurologische Ausfälle oft so Flacker sehen oder vielleicht einen Kribbeln im Arm Und da sind die Männer möglicherweise eine Spur mehr betroffen als Frauen.

00:26:50: Auch darüber kann man lange reden, es ist natürlich viel spannender über solche Symptome zu sprechen als über die Schmerzen Sodass man immer auch schon früher die Schmerzen eher den Frauen zugeschrieben hat.

00:27:00: Und die spannende Aura, eher den Männern.

00:27:02: Man hat sogar früher gesagt, die Aura ist was ganz Geniales und da gibt es Krippeln oder Flacker Sehen.

00:27:07: Das ist ja total spannend!

00:27:08: Das wurde er für den Männer zugeschrieben... ...und den Frauen eher die Scherzen und das Rückzugsverhalten sich ins dunkle Zimmer legen, Gardinen zu ziehen.

00:27:18: Also da gibt's biologische Ungenderfarturen.

00:27:20: Und werden denn solche gender-spezifischen Aspekte in der aktuellen Diagnose auch von Migräne bereits berücksichtigt?

00:27:31: Leider noch viel zu wenig und das müssen wir unbedingt machen.

00:27:34: Wir lernen ja jetzt erst, wie man Gender richtig erfasst – es gibt ja auch Scores mit denen man also ... wir wissen ja dass Frauen und Männer auch auf einem Spektrum sind was Femini-, wie sagt man, Feminität oder wie feminin oder maskulin Mann ist.

00:27:48: Und so weiß man zum Beispiel beim Schlaganfall, das ist biologisch gut, dass man eine Frau hat.

00:27:53: Auch Katrin fiel dazu geforscht aber vom Gender eher maskulin.

00:27:58: Das ist eigentlich für Schlaganfalls das Beste und all das müssen wir jetzt herausfinden für andere Kranke.

00:28:03: Wir müssen Gender eigentlich systematisch mal erfassen.

00:28:07: auch im Krankenhaus wäre es toll wenn wir für jeden wüssten wo auf der Gender Skala er oder sie.

00:28:14: Also da braucht es noch einiges an Forschungsspielen.

00:28:18: Hormone eigentlich auch eine Rolle bei der Migräne?

00:28:21: Ja, auf jeden Fall.

00:28:22: also ganz klassisch die menstruelle Migränen wo beim Abfall der Hormonetikop-Schmerzen kommen und das was wir in der Schwangerschaft gehört haben wo die Migräni eher besser wird Und dann aber auch der Moment wo das Kind da ist und nicht nur die Hormonen im Keller rauschen sondern auch Stress Schlaf ist zerstört und dann die Migräne richtig getriggert wird, also auch hier homonelle und soziale Foktoren.

00:28:45: Sie haben es schon angesprochen.

00:28:47: das Thema Kommunikation von Schmerzen.

00:28:52: was beobachten sie vielleicht beide in ihrem Alltag für unterschiedliche Kommunikations der Geschlechter wenn es um Schmerz geht?

00:29:04: kann vielleicht sagen, wir studieren das gerade zusammen mit Linguisten der U-Zertrag Kommunikation von Schmerzen und wir fragen die Betroffenen, die zu uns kommen zur Konzentration ob sie einverstanden sind.

00:29:14: Dass wir die Konzentation filmen und analysieren die Gespräche, die Worte aber auch die Gestik, die Pausen... Das ist super interessant!

00:29:22: Und das Erste was ich gelernt habe ist dass das so individuell ist.

00:29:25: also es gibt Leute die beschreiben ihren Schmerz einfach nur als Dumpf Und dann gibt es Leute, die sagen Es fühlt sich an als ob ein Elefant auf meinem Kopf herumtanz.

00:29:34: Das haben sehr bildliche Sprache, sehr viel gesiges Extrem individuell und kulturell geschapet.

00:29:42: Wir werden sehen wie da die Unterschiede sind.

00:29:44: Ich kann nicht sagen dass also wenn jemand erst mal da ist in der Sprechstunde bereit ist über die Schmerzen zu berichten Kann ich noch kein klares Muster sagen was Männer und Frauen jetzt trennen würde?

00:29:55: Und ich denke es hängt auch viel von der Gesprächsatmosphäre und der Aufmerksamkeit des Kindes ab.

00:30:00: Und ja, der guten Kommunikation auch durch die Teams ist bei euch auf der Intensivstation sicher auch extrem wichtig.

00:30:07: Ja, weil wir uns immer die Patienten natürlich meistens nicht so viel kommunizieren.

00:30:13: Das ist ein bisschen dann wahrscheinlich die Schwierigkeit auf der Interessivstation, dass man eben vielleicht wird das alles viel einfacher machen wenn man sprechen könnte aber so wird es natürlich schwieriger.

00:30:26: Sie sagen auch zu seinen Wegen ... sogar Prävention müsste anders gedacht werden, geschlechtsspezifisch.

00:30:33: An was denken Sie?

00:30:35: An Kampagnen, die Männer besser erreichen besonders beim Schlaganfall zumindest vielleicht auch bei der Migräne.

00:30:41: Präventions ist ja etwas, was bei Frauen eigentlich viel besser angenommen wird.

00:30:45: Frauen gehen ja schon seit ihrem jungen Erwachsenen-Alter häufig zu Gynäkologin oder zum Gynädekologen.

00:30:51: Sie sind also so ein gewisses Präventionsverhalten gewöhnt, während Männer häufig erst dann ... Ärztliche Hilfesuche, wenn irgendwas passiert ist.

00:30:59: Und überhaupt die Tatsache, dass Prävention vernünftig ist und das nicht uncool in Anführungsstrichen ist?

00:31:05: Das müsste man eigentlich den Männern näher bringen.

00:31:08: Ich glaube da könnte man sehr viel Gutes tun.

00:31:11: Ja es ist ja auch bekannt, dass Männer weniger eben an Therapien sich halten oder Empfehlung wenigen Hausarzt aufsuchen.

00:31:20: Ein höheres dabei gleichzeitig ein höheres Risikoverhalten haben.

00:31:24: Die Maßnahmen um überhaupt zu vermeiden, dass man krank wird.

00:31:28: Das heißt jetzt eben intensive Medizin ist ein freites Sprich, um aber gerade kardiovaskulär oder gesund leben essen.

00:31:35: Medikamente Besuche beim Hausarzt dann eben auch die Medikamente einnehmen, die man empfohlen bekommt also das Risikoprofil verbessern und natürlich auch dann die Lifestyle Sport wissen wir alle es gut und einfach das Risikenverhalten auch minimieren.

00:32:00: Kann man als Zuhörerin oder Zuhörer etwas machen, wenn es dann vielleicht mal soweit ist?

00:32:06: Dass man leider auf die Intensivstation kommt damit man vielleicht eine möglichst gute individuelle Behandlung kriegt?

00:32:15: Zum Beispiel bei Patienten mit Herzstillstand haben wir eine Studie gemacht wo wir gesehen haben dass jetzt zum Beispiel die Frauen leider eine höhere Sterblichkeit haben.

00:32:26: Also, wenn sie außerhalb des Krankenhauses reanimiert werden?

00:32:32: Dann haben Sie eine höere Sterblichkeit gehabt als die Männer und einen Grund dafür könnte natürlich auch sein, dass mehr Hemmungen bestehen Frauen wiederzubeleben.

00:32:41: also da gibt es Daten jetzt vor allem mal aus den USA, die das belegen, dass man sagt Beiständerreanimationen, Lein-Reanimation man eher zurückhaltender Gehämter ist bei Frauen, die wieder zu beleben aufgrund der Anatomie und der Brust.

00:32:57: Und das könnte natürlich ein Grund auch indirekt sein, dass dann Frauen schlechter oder verzögert wiederbelebt werden und wenn sie dann auf die Intensivstation sind in dem Sinn eine schlechtere Prognose haben und deswegen häufiger sterben.

00:33:13: Also, dass man sich nicht so traut einer Frau auf die Brust zu drücken?

00:33:18: Genau.

00:33:18: Dass man sich nichts zu traut oder das in Daten aus den USA wie gesagt auch wo einfach das Sexual Harassment oder eine Rolle spielt, wo man dann lieber nicht anfasst aber ja, das ist USA

00:33:33: Und da wäre ihr Rat?

00:33:35: Dass wenn jemand einen Herzkreislaufstillstand hat egal ob Mann- oder Frau Man sollte auf jeden Fall die Maßnahmen von der Herzmassage, Herzdruckmassage sofort einleiten.

00:33:49: Und da keine Unterschiede machen.

00:33:51: Was wir wissen ist zum Beispiel und da kommt auch wieder Kommunikation mit ins Spiel, dass Frauen viel häufiger eine Patientin-Verfügung haben im Vergleich zu Männern.

00:34:02: Da hat man gesehen, vor allem Frauen, die geschieden sind allein stehend oder auch im Alter, dass sie mehr Patientenverfügungen verfassen.

00:34:12: Das hilft natürlich extrem viel auf der Notaufnahme oder auch auf die Intensivstützung, dass man den Patienten willen von vornherein kennt und dementsprechend auch handeln kann.

00:34:27: Frauen sind kommunikativer, Männer haben da vielleicht auch eher ein Vermeidungsverhalten oder wollen nicht so darüber ... Oder denken sie dürfen nicht darüber sprechen?

00:34:35: Also das spielt ganz viel nach Rolle.

00:34:39: Wir haben jetzt gerade die Daten sind noch nicht publiziert, das Ganze angeschaut in über sixhunderttausend Patienten, Intensivpatienten in der Schweiz.

00:34:47: Weil wir die Daten haben tatsächlich, die werden erfasst von allen zertifizierten Intensievstationen und laufen dann zusammen und haben geschaut wie sieht es denn aus mit den Geschlechterunterschieden?

00:34:57: In der Schweiz bezüglich Therapieeinschränkungen oder seien dem sind Patientenwille.

00:35:03: Da war es jetzt tatsächlich auch wieder so, dass Frauen häufiger, vielhäufig eine, also signifikant häufig eine Patientenverfügung haben.

00:35:10: Also das bei Eintritt auf die Intensivstation bereits feststeht, geäußert durch den Patienten willen oder Patientinnen willen.

00:35:19: Ich möchte hier und die Maßnahmen nicht währenddass beim Männern eben nicht der Fall war.

00:35:24: Also da wäre ihr Rat sich vorzeitig ... damit auseinanderzusetzen und eine solche auch ausfüllen, weil das dann eben im Falle des Falles auf der Intensivstation helfen wird.

00:35:35: Ich

00:35:36: glaube es ist ein großer Aufklärungsbedarf eigentlich und da können wir uns selber an die Nase packen, weil als Intensifmediziner ist man dann an der Falschposition.

00:35:45: aber ich glaub dass ist extrem wichtig Hausärzte oder allgemeinen Aufklärung in der Bevölkerung Weil viele sind sich gar nicht bewusst Was bedeutet eigentlich vielleicht eine lange Intensivbehandlung?

00:36:06: zu diesem Thema auch drüber sprechen und eben nicht nur die Patientenverfügung ausfüllen, sondern eben auch wirklich sprechen mit der Familie und der Umgebung.

00:36:14: Weil es ist ganz was anderes, ob man dann dieses Blatt Papier hat oder nie so ganz konkret steht?

00:36:18: Was hat jetzt die Mutter oder Vater gewollt?

00:36:21: Sondern dass man einfach auch diese Gespräche führt und die sind oft unangenehm und manchmal auch ein bisschen harzig!

00:36:26: Aber das ist so wichtig und so anders wenn man weiß ich habe mit dem Papa darüber gesprochen und Rollstuhl wäre gar nicht gegangen oder ob man weiß, Für den ist Mobilität nicht so wichtig.

00:36:36: Der wollte lesen oder der wollte seine Enke sehen und dass man diese Gespräche führt, also genau kann ich nur in das selbe Horn stoßen.

00:36:44: ja

00:36:46: wenn wir noch zum Schluss auf eine Metaebene gehen haben sie noch wünsche an Die

00:36:51: Gesellschaft?

00:36:52: Ja, also ich finde wir müssen einfach offen sein.

00:36:54: Wir müssen offen für Geschlechtsunterschiede sein!

00:36:58: Wir dürfen auch Trends politische Meinung zu diesem Thema nicht vermengen mit der Gendermedizin.

00:37:05: Es ist ganz wichtig dass man versteht das es Unterschiede gibt und dass es da noch viel zu lernen gibt Und ich finde, man darf es nicht zu stark politisieren.

00:37:14: Sondern man sollte das wirklich als ein ganz wichtiges gesellschaftlich wichtiges Thema ansehen und natürlich auch dass wir's schaffen, nicht immer alles nur binär zu sehen sondern dieses Continuum, das ist wirklich gebiologisch und vom Gender, dass wir das einfach akzeptieren.

00:37:30: Nicht als Mode, sondern einfach als Fakt.

00:37:33: Das wäre mein Wunsch für die Gesellschaft.

00:37:36: Ja da kann ich mich eigentlich hauptsächlich anschließen.

00:37:39: Ich find den Punkt ganz wichtig der eben das biologische Geschlecht und auch die sozirkulturellen Faktoren, weil es wirklich sehr unterschätzt was sie für einen Einfluss haben.

00:37:53: Und in vielen, in den meisten Studien ja gar nicht erfasst und ich glaube dass ist ganz ein ganz wichtiger Punkt für die Zukunft.

00:38:02: Ja, deshalb reden wir hier immer wieder drüber in diesem Podcast.

00:38:06: Vielen herzlichen Dank für dieses sehr spannende und aufschlussreiche Gespräch!

00:38:10: Und danke für das Teilen ihres Wissens, Caroline Gefahrt und Susanne Wegener.

00:38:16: Ja vielen dank.

00:38:17: Ja,

00:38:17: vielen dank!

00:38:18: Ja und euch hat es hoffentlich auch gefallen?

00:38:21: Rückmeldungen und Anregungen rund um das Thema Gendermedizin gerne via Instagram oder via Mail-de-Links findet ihr in den Show Notes.

00:38:31: Danke fürs Zuhalloser und danke auch der Filas Foundation.

00:38:36: Dieser Wissenspodcast ist nur möglich dank der wertvollen Zusammenarbeit mit der Stiftung, die sich einsetzt für eine geschlechtersensible Medizin.

00:38:45: Bis bald und Tschüss zusammen!